(インタビュー)

  未来占う「言葉の時代」

   ポーランド元大統領、レフ・ワレサさん


    2018年2月14日05時00分 朝日新聞


「民主主義には日本の天皇のように確固たる存在が必要だ。ポーランドにはもういない」=グダニスクの事務所で

 1989年、東西冷戦の象徴だった「ベルリンの壁」が崩壊する契機の一つになったのは、ポーランドの労組「連帯」が主導した民主化運動だった。その求心力となって運動を率い、ノーベル平和賞も受賞した初代委員長の目には、分断が進むいまの世界はどう映っているのか。ポーランド元大統領のレフ・ワレサ氏に聞く。


 ――あなたが率いたポーランドの「連帯」のうねりが、旧ソ連・東欧の共産主義体制の崩壊につながってからまもなく30年です。いま世界で「連帯」よりも「分断」が目立つのはなぜでしょう。

 「人々の間の共通の基盤が失われたことが大きいと思います。共産主義政権のポーランドではすべてを上が決め、それが約50年続いていました。しかし、人々の連帯を通じて、自由を勝ちとったあと、個人個人はばらばらになってしまいました。共産時代は全員が等しく貧しかった。自由になってからは貧しい人と、ものすごく豊かな人が出てきて、嫉妬が生まれました。ポピュリズムや扇動政治家(デマゴーグ)、拝金主義が台頭し、対立を招いているのが現状です」

 ――「連帯」という言葉はワレサさん自身が考えたのですか。

 「いや、自然に出てきたものです。その哲学はシンプルで、重いものが一人では持ち上げられないときは、誰かに手伝いを頼もう、という考え方でした」

 ――そのときの重荷とは。

 「(ポーランドを含む東欧諸国を支配した)ソ連や共産主義のことです。その重荷を自分たちで持ち上げるのが大変ならば、ポーランド人全員に頼めばいい。それでもだめなら全世界に、と考えたのが『連帯』だったのです」

 ――当時の「連帯」の動きは、89年のベルリンの壁崩壊や東欧革命へとつながりました。世界的な影響は予期できていたのですか。

 「壁が崩壊したのは、西ドイツのコール首相がポーランドを訪問しているさなかでした。私は、彼に会い、『もうすぐベルリンの壁が崩壊し、ソ連も崩壊します』と明言しました。コール氏はどうしたらいいかわからないという表情で、『それが起こってほしいとは思うが、私たちが生きている間は無理だ。私たちの土地(欧州)には大きな木(ソ連)が枝を広げて生えているから』と答えました。私には、革命家としてそれが起きることが分かっていました」

 ――しかしそれから四半世紀余り。世界が融合へと向かうのではなく、今のような「分断」に突き進むことになるのは、だれにも予期できなかったように思います。

 「大半の人は、手にした『自由』の使い方が分からなかったのです。エリートは、いい変化だと思った。でも大衆はどうしたら良いか分からず不満を持つようになっていったのです。未来は(共通の)『価値』という基礎の上に築くべきです。その『価値』を皆で決められたら、その土台の上に建設を始めることができるのです」

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 ――みなが共有できる価値や基盤とは、どのようなものですか。

 「まず民主主義(という価値)を打ち立てることが基礎になると思います。欧州の全ての国で、その基礎を作る必要があります。かつて欧州の基盤はキリスト教でしたが、イデオロギーがとって代わりました。共産主義もその一つでした。しかし、イデオロギーもなくなり、基盤が失われたのです」

 「欧州はいま新たな地盤を探しているところです。いまの経済では10%の人が90%の富を所有し、その富がうまく使われていないという問題がある。富が、全員のためにうまく使われるよう、ふさわしい経済システムを見つけ出すことも必要でしょう。また、ポピュリストや扇動政治家にどう対抗するのか、という問題もあります。革命家としてこの三つの問題の答えを、私はいま探しています」

 ――「連帯」を通じて人々を結びつけた経験から、三つの問題を解決するヒントはありますか。

 「今日の荷物を持ち上げるための、今日の連帯が必要だと思います。いま必要なのは世俗の十戒のようなものです。それぞれの宗教が説いている、盗むなかれ、殺すなかれということも重要です。(そうした価値観が)定まれば、その上に基盤を築くことができる。でも、そうした基盤はまだ定まらない状況です。ポーランドは右に行き、フランスは左に行っている。米国は何とも言えない。人々は変化を望んでいるが、どうすればいいか分からない状態です」

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 ――トランプ米大統領をどう見ていますか。

 「トランプのことは直接知っています。彼のことは好きですね。先を見る能力がある人で、ポピュリストだとは思いません。大衆が変化を求めていることを見抜いていたのだと思います。多くの米国人は、富の分配は不公平で、政治家はインチキだと知っている。そういった(既成政治の)構造の外にいる人間を欲していたのです」

 ――確かにいま人々は変化を求めています。ただ30年前は「人々は自由を勝ち取ったあと、ばらばらになった」と先ほど指摘されました。そもそも人間は自由を使いこなせるほど賢いのでしょうか。

 「そうだとも言えるし、そうでないとも言えます。私は、ワレサ式の民主主義と自由の測定法を持っています。各国の自由と民主主義を見る際に、30%ずつ三つに分けて考えるのです。まず憲法を含めた法の支配が機能しているか。次に人間が、その法のもとでの自由を使いこなしているか。最後は人々の預金通帳の厚さ、つまり社会が富んでいるか。あと10%は残りの要素です」

 「ポーランドの民主主義を測ろうとすれば、こうです。今のところ法は何とか機能している。人々が選んでくれたから私は大統領になった。だから最初の3分の1は(満点の)30%です。次はちょっと問題です。ポーランドで前回の総選挙の投票率は50%以下でした。だから2番目の30%は、半分以下の合格なので15%以下ということになります。3番目の預金通帳では、金のある人はポーランドでは5%だけです。残りは貧乏で何もできない。だからポーランドにはいま、50%を切るくらいの民主主義しかない、とみています」

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 ――ポーランド国内では、あなたについて、共産時代にスパイだったと主張する人たちがいます。

 「私を負かそうとしてもうまくいかないから、スパイだと言う。私が革命を実現したということを信じることができないのです」

 「私は、自分が最後の偉大な革命家だったのだと思ってきましたが、ポーランドや米国でいま起こっていることを見ると、そうは思えなくなってきています。今日では、聖人のような人が解決策を提案しても誰も耳を傾けないでしょう。今は詐欺師の時代。みな、人を信じなくなっています」

 ――いま、欧州統合への反発や難民受け入れ拒否の動きが旧東欧諸国からも出ていますね。

 「大きな視点で見ると、20世紀末までは、利益は国ごとのものでした。それが新たなテクノロジーによって、物事は国という小さい範囲では収まりきらなくなった。国家ごとに境がある、いわば『土地の時代』は終わったのです。知識と情報とグローバリゼーションの新時代が始まり、欧州は国境をなくし、一つの通貨(ユーロ)にしました。すべての大陸で欧州で行われているようにすればいい。課題は各大陸ではなく、グローバルな規模で解決すべきです」

 「逃げてきた(難民の)女性や子供は助けなければなりません。祖国に戻れるよう、彼らの国再建に我々のお金を使うべきです。ただ今の問題は、もっと多くの移民が来ることの警告です。本当の問題が起こるのは、中国とインドの国境が開け放された時でしょう」

 ――かつて壁の崩壊を予言したように欧州の未来を占うと、どうなりますか。

 「我々の世代には、世界中で平和で豊かになる大きなチャンスがあります。ただ、我々はまだ中間地点にいて、構造とプログラムの修正が必要です。この中間の時代を、私は、話し合いをする『言葉の時代』と名付けています。また血を流すのか、それとも賢い建設をもたらすのか、21世紀をどうしたいのか、互いに説得し合意に至るまで大きな議論をしなければなりません。4千年ごとに世界は戦いによって破壊されると聞いたことがあります。我々は建設を始めるのか、破壊してしまうのか。いろいろ見ていると、互いに壊し合う兆候がたくさんあるようにも思います。知っているのは神だけです。私はそれを避けるために皆に、示唆をし続けています」(聞き手と撮影 石合力=ヨーロッパ総局長、高野弦)

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 Lech Walesa 1943年生まれ。グダニスク造船所で電気工となり、自主管理労組「連帯」の初代委員長に就任。90年~95年、ポーランド大統領を務めた。

 ◆キーワード
 <自主管理労組「連帯」> 1980年に結成されたポーランドの労働組合で、共産主義国だった同国の民主化に主導的な役割を果たした。民主化後、連帯は、ワレサ氏を批判する現与党の「法と正義」と、野党の「市民プラットホーム」に分裂。法と正義は、反難民政策などポピュリズム的な政策をとっているとして、欧州連合(EU)から批判されている。