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     人から獣がはい出したウクライナの戦争 
      アレクシエービッチの使命

      聞き手・ベルリン=根本晃


      2023年1月1日 5時00分



第1回
人から獣がはい出したウクライナの戦争 アレクシエービッチの使命
聞き手・ベルリン=根本晃2023年1月1日 5時00分


     
インタビューに答えるアレクシエービッチさん=2022年11月25日、ドイツ・ベルリン、関田航撮影



 2015年のノーベル文学賞を受賞したベラルーシの作家、スベトラーナ・アレクシエービッチさん(74)が昨年11月下旬、事実上の亡命先となっているベルリンの自宅で朝日新聞の単独インタビューに応じた。

 アレクシエービッチさんは、第2次世界大戦最大の激戦とされる独ソ戦に従軍したソ連の女性兵500人以上に取材した代表作「戦争は女の顔をしていない」などで知られる。他にもソ連のアフガン侵攻で亡くなった兵士の母親やチェルノブイリ原発事故の遺族など、常に社会や時代の犠牲となった「小さき人々」の声につぶさに耳を傾けてきた。

 「私はウクライナ人の母とベラルーシ人の父のもと、ロシア文化に育てられた」と話すアレクシエービッチさんは、世界を揺るがすロシアのウクライナ侵攻についていま、何を思うのか。1時間半にわたるインタビューの内容を、3回に分けて紹介する。



「戦争は美しい」と語った男性 戦争は人の心を支配する


 ――ウクライナ侵攻が起きて、まず感じたことは。

 私の母はウクライナ人、父はベラルーシ人です。開戦を知った時、ただただ涙がこぼれました。私は本当にロシアが大好きで、その文化の中で育ちました。ロシアに友人も大勢いるのです。戦争が始まるなんて到底信じられませんでした。

 ――ロシア人と交流を続けているのですか。

 はい、知識人たちは皆連絡を取り合っています。一般の人たちも、可能な人たちとは。より難しいですが。

 ――「戦争は女の顔をしていない」で独ソ戦を、「亜鉛の少年たち」でアフガン侵攻を描きました。あなたにとって、ウクライナ侵攻は3度目の戦争です。共通点は何だと思いますか。

 かつて、ソ連人が自国をドイツから守りました。今のウクライナ人は、かつてのソ連人のように振る舞い、ロシアはヒトラーのようです。ウクライナの破壊された街並みも、第2次世界大戦をほうふつとさせます。村が焼かれ、人々が撃たれました。街を闊歩していたロシア兵が撤退すると、いくつもの墓が残ります。墓を掘り起こした時、人々が拷問されたのだとわかるのです。

 私はかつて取材した人で、「戦争は美しい」と言った男性をよく覚えています。彼は「夜の野原で砲弾が飛んでいる姿はとても美しい。殺された人間だけじゃない。美しい瞬間があるんだ」と言うのです。のどを刺すときの(刺された人の)うめき声について、ほとんど詩的と言ってもよい表現で語りました。戦争には人間にとって様々な試練があります。人間の心を支配してしまうようなものがあるのです。



テレビの力を私たちは甘く見ていた


 ――ロシア軍が占拠し、後に撤退したウクライナのブチャなどでは、残虐な行為が繰り返されました。

 なぜ、こうもすぐに人間の文化的な部分が失われてしまうのでしょうか。ドストエフスキーやトルストイは、人間がなぜ獣に変貌(へんぼう)するのか理解しようとしてきました。

 私はロシア人を獣にしたのはテレビだと思います。プーチンはこの数年、戦争の準備をしてきた。テレビはウクライナを敵として描き、人々を、ウクライナを憎む獣にするために働きかけてきました。

 ――ロシアではプーチン氏が大統領に就任した2000年以降、政府によるメディア掌握が進んできました。ウクライナ侵攻でも政府の主張に沿ったプロパガンダが展開されています。

 私はこれまでロシア中を旅しました。今ロシア人はウクライナに強い憎しみを抱いていますが、かつてはそうではありませんでした。

 一方で、彼らは何が起こっているのか理解していません。多くの人々がテレビの言うことを信じているのです。

 あるウクライナ兵が、(侵攻後に)捕虜にしたロシア兵に「母親に電話して実情を伝えれば解放してやる」と言いました。電話で「ママ、ここにはナチはいない」と話したロシア兵に、母親は「何を言ってるの。誰に吹き込まれたの」と叫んだ。母親が口にしたのはテレビが流す内容でした。

 こんなロシア人女性もいました。「ええ私の姉妹はハリコフ(ハルキウ)に住んでいます」。ハリコフは何度も爆撃された街です。「それでも、私は自分の大統領を信じています」。残念ながら、テレビは大きな力です。私たちは甘く見ていました……。

 プーチンが国民の動員を宣言した時、多くの人々が国を逃れた一方で、自発的に戦いに行った人々もいました。そして、彼らはろくに訓練も受けずに戦場に投げ出されました。



人の中に人の部分があるようにする それが作家の仕事


 ――あなたはプロパガンダと人々の生活の関係を「テレビと冷蔵庫の対立」とたとえて、「ロシア社会も冷蔵庫が空になり、食料と給料が減れば変化する」と語っていました。まだその時ではないでしょうか。

 冷蔵庫はまだテレビに勝てていないのです。冷蔵庫がテレビに勝たなくてはいけません。もしかしたらその時、ロシア人は気づくかもしれません。

 ――昨年2月以降、ウクライナ人に変化を感じますか。

 私が今住んでいるベルリンにもたくさんのウクライナ人がいます。彼らはロシアにとてつもない憎しみを抱いています。今、ロシアと停戦協議を始めようと言っても理解されません。どの家庭でも誰かが亡くなっているからです。私が話を聞いたウクライナ人は皆、自分たちの土地を1センチに至るまで取り戻さなければならないと考えています。

 ウクライナの若者からは「これからはロシア語を読まない。ドストエフスキーもチェーホフもショスタコービチもチャイコフスキーも大嫌いだ」というような悲しい話も聞きます。ウクライナ人がロシア人をいつ許すことができるか、私にはわかりません。とても長い時間がかかります。

 ――作家として、ロシア文化を排斥する動きをどう受け止めていますか。

 ウクライナ人がロシア文化を排斥することに賛同はしませんが、その背景はよく理解できます。彼らは絶望の淵に立たされています。街が破壊され、人々が拷問を受け、殺されているからです。

 ただ、作家は人々を育むために働いています。ドストエフスキーが示したように、私たちは「人の中にできるだけ人の部分があるようにするため」に働くのです。

 ウクライナ侵攻では人間から獣がはい出しています。私も「本当に、言葉には意味があるのだろうか。なぜ人間が獣に変わってしまうのか」と絶望する瞬間があります。それでも私たち作家の使命は変わりません。文学は人間を育み、人々の心を強くしなければなりません。残虐な運命に身を置かれた時、人間をのみ込む孤独に打ち勝てるように。

 現代は恐ろしい時代ですが、歴史上のどの時代にも作家は存在しました。全てが破壊された時ですら、年代記は残ったのです。(聞き手・ベルリン=根本晃)






第2回
「野蛮人の時代」が再び訪れた それでも独裁者は時を止められない

聞き手・ベルリン=根本晃2023年1月2日 12時00分



     
インタビューに答えるアレクシエービッチさん=2022年11月25日午後、ドイツ・ベルリン、関田航撮影



 2015年のノーベル文学賞を受賞したベラルーシの作家、スベトラーナ・アレクシエービッチさん(74)が昨年11月下旬、事実上の亡命先となっているベルリンで、朝日新聞の単独インタビューに応じた。困難を強いられるウクライナの人々は、何をよりどころに生きるのか。悲惨な経験をした人々はどのように救われるのか。何がプーチン大統領を生み出したのか――。



朝のコーヒーの1杯 そんな人間らしいことで人は救われる


 ――今、何がウクライナの人々のよりどころになっているのでしょう。

 私はベルリンで大勢のウクライナ難民と会っています。彼らは皆、まもなくウクライナが勝利すると信じています。なぜなら、国民全員が立ち上がったからです。全てのウクライナ人があらがい、故国を守っています。おそらく、これこそがいま、ウクライナ人が(絶望に)打ち勝ち、耐え抜くためのよりどころなのでしょう。

 ――ソ連のアフガン侵攻で亡くなった兵士の母親やチェルノブイリ原発事故の遺族など、これまでも悲惨な経験をした多くの人々にインタビューしてきました。人はどうすれば絶望から救われるのでしょうか。

 近しい人を亡くした人、絶望の淵に立っている人のよりどころとなるのは、まさに日常そのものだけなのです。例えば、孫の頭をなでること。朝のコーヒーの1杯でもよいでしょう。そんな、何か人間らしいことによって、人は救われるのです。

 ――この戦争はどのように終わると思いますか。

 私はウクライナが何らかの勝利を収める形で終わると考えています。世界が団結し、ロシアのファシズムに立ち向かうのです。ロシアのファシズムは危険で、ウクライナで止まるとは限りません。プーチンは(ソ連から脱退した)バルト3国やモルドバのことも惜しんでいます。ソ連の全ての断片を惜しんでいるのです。ウクライナが戦っているのは自らのためだけではなく、全世界のためです。



貧困が行き着く先がファシズム 良い教育を受けられない


 ――なぜロシアはプーチン氏を生み出してしまったのでしょうか。ペレストロイカとソ連崩壊を経て、人々は自由で民主的な社会を志向したはずでした。それなのに、ベラルーシでも「欧州最後の独裁者」と呼ばれるルカシェンコ氏が30年近く大統領に君臨しています。

 常にその答えを探しています。私が話した大勢のロシア人は、ロシアはペレストロイカの後、自国が辱められ、貧しくなった、尊敬されていないと感じていました。(ソ連崩壊後の混乱期は)食べ物も仕事もなかったのです。この貧困が行き着く先はファシズムです。貧しければ、良い教育を受けることはできません。

 私の取材で、複数の人が、二度と戦争も矯正収容所も戻ってこない、みんな過去のことだと思っていたと言っていました。残念ながら今日でも、こういったことはまだ歴史ではないのです。

 (ベラルーシの反政権デモに参加した)ある若い女性は、「私は収容所とかそうしたものの全ては、既に古めかしい過去の歴史だと思っていました。でも、私が革命(デモ)に参加して逮捕された時、(ソ連時代の)本に書いてあることと同じような仕打ちを受けたのです。ポリ袋を頭からかぶせられて、首を絞められました。鉛筆で乳首を刺されました」と話していました。

 ――プーチン氏はロシア(ソ連)がヒトラーを倒したことは世界に多大なる貢献をしたはずなのに、それに見合う尊敬が西側から得られていないと不満を抱いています。

 私がモスクワを訪れたとき、何度か5月9日の(独ソ戦の)戦勝記念日に居合わせました。その光景には、何か恐ろしいものがありました。「必要ならば、もう一度勝つ」という考えが、人々に浸透していました。彼らは敵を見つける必要があり、そして、今その敵が見つかったのです。

 「我々が世界に勝つのだ」「我々は敬われていない」「偉大なロシア」。恐ろしいことです。過去に「偉大なドイツ」や「偉大なセルビア」が何をもたらしたかと振り返れば、流血だけです。彼らは時代に取り残され、私たちを過去に引き戻しています。

 ゴルバチョフは自分の考えが破壊され、彼自身が裏切り者と見なされているのを見て、どんなに悲しみながら死んでいったでしょう。あの時代、私たちは本当に大きな世界(国際社会)に入り込み、みんなと同じように生きようとしました。でも、過去が勝ったのです。残念ながら……。



ロシアは眠っている 病んでいると言ってもいい


 ――ウクライナ、ロシア、ベラルーシの3国は、これからどうなるでしょうか。

 民主的な道を歩み始めたウクライナは、今後もその道を行くでしょう。

 一方、ロシアは眠っている。病んでいると言ってもいいかもしれません。ロシアはウクライナにやってきて、「秩序」をもたらす人々を育てています。ウクライナでは何かが変化したと気づいていないのです。

 私たちベラルーシ人も、(ウクライナのように民主化運動を)試みましたが、失敗しました。ベラルーシの革命(20~21年の民主化運動)で、広場には若者を中心に数十万人もの人々が集まったものの、ルカシェンコを倒すのに十分な数ではなかった。この運動の指導者の一人である私は、平和的な手段でうまくいくと思っていました。でも、平和的な道に失敗しました。失敗しました……。

 ただ、大事なのは、どんな独裁者も、時を止められないということです。どんなファシズムも、時を止めることはできない。彼らは勝てないでしょう。ただ、それまでにとても長い時間がかかるかもしれません。ああ、結末を見届けるにはとても長生きしなくては……。

 ――今、新作を書いているそうですね。

 本はこれまでと同様に人々の証言を集めたものとなりますが、私の考察がより多く入っています。仮題は「野蛮人を待ちながら」です。

 野蛮人とはウクライナ(の前線)で撃ったり命令を実行したりする人々ではなく、戦争を始め、戦争を指揮している人々のことです。彼らは大学の卒業証書を携え、どこからやって来たのでしょうか。私は、何が野蛮人を生んだのかを理解しようとしています。哲学的な意味で、いったい何が起こったのか。

 彼らは人文的で、宗教的で、真に哲学的な人間ではありません。こうした「野蛮人の時代」の訪れを、私はほぼ確信しています。

 これは新たな中世です。再び戦車が走り、街が破壊され、人々が殺され、抑圧される。こんなことはもう起こりえないと思っていました。

 しっかりと考えなくてはなりません。私たちが今どんな時代にいるのかということを。(聞き手・ベルリン=根本晃)





第3回
「孤独の時代」の私たち 人間性を失わないためのよりどころを探そう

聞き手・ベルリン=根本晃2023年1月3日 12時00分



     
執筆中に、資料が並ぶ机に向かうアレクシエービッチさん=2022年11月25日午後、ドイツ・ベルリン、関田航撮影



 2015年のノーベル文学賞を受賞したベラルーシの作家、スベトラーナ・アレクシエービッチさん(74)が昨年11月下旬、事実上の亡命先となっているベルリンで、朝日新聞の単独インタビューに応じた。やりとりは安倍元首相の殺害事件から日本政府の原発回帰、人工知能、人間と孤独の問題にまで及んだ。



世界にあふれる狂気 憎しみは伝染する


 ――日本では22年、元首相が銃で殺害される事件が起きました。容疑者は、母親が新興宗教にのめり込み、家庭が崩壊したことに恨みを抱き、元首相と教団との関係を理由に事件を起こしたとされます。

 憎しみという狂気が世界であふれています。それは、伝染するようになりました。どこの国でも、紛争が起きていない国でさえも、似たようなことが起こっています。

 地下鉄の車両に乗ってきた人がいるとします。その人が何を考えているのかは分かりませんよね。外見では(危険な)人を見分けることは絶対にできません。私たちは人々の考えを知らなくてはいけない。必要なのは対話です。

 教室で乱射事件を起こしに登校する子どもと、その隣にいる普通の子どもを見分けることも不可能です。学校や警察は、子どもたちとたくさん話し合わなければなりません。

 ネット上で彼らが何を語っているのか、注意深く見つめる必要があります。子どもたちをケアする専門家がもっといるべきです。学校の役割は、とても大きい。

 ――ネットの発展とともに私たちのコミュニケーションは物理的に容易になった一方で、より多くの人々が孤独を感じている気がします。

 私たちが生きているのは孤独の時代と言えるでしょう。私たちの誰もが、とても孤独です。文化や芸術の中に、人間性を失わないためのよりどころを探さなくてはなりません。詩や哲学を知らなくてはなりません。

 孤独は今、最も恐ろしい問題の一つです。

 ベラルーシで近年、生徒が同級生や教師を殺害した事件が起きました。

 彼は孤独でした。学校の人たちは、彼について何も知らなかった。悪くも言えなければ、良くも言えない。この生徒について知っていることは何かと問われ、「ええ、まあ、いい子ですよ」。それ以上何も出てこない。ということは、(その生徒は)本当に孤独だったということです。誰も彼のコンプレックスや憎しみがたまっていくのを知らなかったのです。

 教師や親は子どもとできる限り話をするべきです。自分について本当のことを伝えるのは、自分が愛されているとわかったときに可能なことなのです。ただ物や車を買い与えるのではなく、子どもたちとの時間をつくってあげてください。

 そして、もうひとつの問題は、学校や大学における人文科目が非常に少ないことです。人間性についての思索や宗教的知識、心の問題……。こうしたものが足りない。人文科目は減る一方で、これは人間にとって非常に危険です。人間は常に立ち止まって考えなければなりません。

 人間は実用性を重んじる文明をつくってしまいましたが、私たちを救うのは人道的な人間、人文的な知識に他なりません。人を殺してはならない、それは人間の仕事ではないということを、話し合わなくてはなりません。



「ロシア人がいい加減だから」 原発職員の言葉


 ――ウクライナには過去に事故が起きたチェルノブイリ原発があります。日本でも11年に原発事故が起きました。日本の現政権は、ウクライナ侵攻に伴うエネルギー危機や気候変動対策を背景に、原発回帰へとかじを切っています。

 私個人としては、もちろん代替エネルギーに賛成です。近い将来、科学は新たなエネルギー生産の可能性を提示してくれると思います。例えばデンマークは風力発電がさかんで、原発はありません。

 新しい考え方には、新しい人々と多くの時間が必要です。私はチェルノブイリを訪れた時、人間は生き残るために考え方を変えなければならないことがよくわかりました。

 原子力をコントロールできないのはロシア人だけではありません。福島はどうでしょうか?

 「チェルノブイリの祈り」の邦訳出版(98年)の関係で日本を訪れた際、とある原発職員らに「事故が起きたのはロシア人がいい加減だからですよ」と言われたのを覚えています。その後、私たちは何を見たでしょうか。

 これまで(深刻な事故が起こったのは)チェルノブイリと福島だけですが、これは未来の問題なのです。私たちは問題に対処できていない。(事故は)また繰り返されます。「チェルノブイリの祈り」の副題は「未来の物語」です。

 人間は、自分が発明したテクノロジーに、道徳的にも人道的にも追いついていないと思います。テクノロジーの発展が続く過程で、多くのものが失われるでしょう。



人間の意識が受け入れられない「二つの世界」


 ――どういうことでしょうか。

 チェルノブイリ原発、福島原発、棄(す)てられたウクライナ、ベラルーシ、日本の村々を訪れた後、私はそのことについて深く考えてきました。(原発では)なにか、意識の断絶のようなものが起きていたのです。

 (チェルノブイリ)原発で働く人々は、原発を「コーヒーメーカー」「湯沸かし器」と呼んでいました。彼らは原発で5日間働いた後、両親の元に戻ってシャベルで芋掘りをするのです。彼らの意識には二つの世界が存在し、その多くは特に疑問を抱くことはありませんでした。

 ソ連原子力界の権威、アレクサンドロフ氏は「原発は全く安全だ。(モスクワ中心部の)赤の広場に設置してもよい」と言っていました。これは、人間が自ら発明したテクノロジーに追いついていなかったことを示しています。

 そして、今も同様です。人工知能(AI)のような新しい技術が発展するかもしれませんが、人間はそれをどう扱うべきかわかっていません。

 人間は今、二つの現実を生きています。一方は、人々と街が破壊される、全く中世的なウクライナでの戦争。他方は、人工知能や宇宙船――。

 人間の意識が到底受け入れられない、この二つの世界に、私たちは生きているのです。
(聞き手・ベルリン=根本晃)