論点



  

  方向性見失う国家

  エマニュエル・トッド & 與那覇潤


    毎日新聞 2022/11/18 東京朝刊


 1970年代に旧ソ連崩壊を予測するなど、世界的な出来事を各国の人口や家族形態の分析で読み解いてきた仏の歴史人口学・家族人類学者、エマニュエル・トッドさんが来日した。米露の現状をどう見るか、日本の少子化や中国の今後は? 日本近現代史に詳しい評論家の與那覇潤さんと対談した。【構成・鈴木英生、写真・和田大典】




低出生率は喫緊の課題 仏歴史人口学・家族人類学者 エマニュエル・トッド


 ――今、気になる話題は?

 與那覇 ウクライナ危機で「ポスト冷戦時代が完全に終わった」とされます。冷戦終結後、多くの人は世界中の国がやがて自由民主主義の体制になると信じたが、間違いだったと明確になった。


 トッド 私は、1976年に旧ソ連崩壊を予測した当時から、ロシアが英米型の国になるとは思っていませんでした。政治体制と家族形態の関係に気づいていたので、ロシアの共同体家族==に即した、権威主義的で平等主義的な体制が生まれるだろうと。

 與那覇 トッドさんの人類史は、普通の人のイメージと正反対ですね。一般には、英米型の核家族==や自由民主主義が進んでおり、中露の共同体家族や権威主義は遅れたものと思われている。しかし実は、核家族がもっとも原初的な家族形態で、共同体家族は進歩の結果生まれたのだと。


 トッド 仏や日本は、家族形態の歴史で中露や英米の中間に位置する国です。私たちは、米国人が非常に先進的で近代的だと思うと同時に、彼らの振る舞いに何か洗練されないものを感じますよね。私たちのように行動規範や慣習が整っていないというか。

 ――成熟していない、と。

 トッド むしろ原始的です。あるいは、家族形態と歴史には、こんなパラドックスもあります。メソポタミア(現イラク)や中国など古代の先進地域は、家族形態が進歩して父権制が強くなると、女性の地位が低下するなどして社会が停滞しました。英米など古い家族形態の国は、女性の地位があまり下がらず、近代化した。


 與那覇 連想するのは、戦前の中国研究者、内藤湖南の議論です。中国の王朝が科挙(試験)で役人を登用したのは、人類初のメリトクラシー(能力主義)ですが、デモクラシー(民主主義)の側面もありました。男性なら誰でも平等に受験でき、合格すれば政治を動かせましたから。ところが、いくら科挙による人材競争を厳しくしても、よりよい社会はできない。その結果、民衆は政治への期待を失い、専制を受け入れるようになった。つまり、中国は遅れていたのではなく、進みすぎて停滞した。

 トッド ただし、科挙の時代の中国は教育が普及せず、大衆の識字率は低かったですね。

 與那覇 この点、米国は一周回って中国に似ていませんか? 米国は70年代以降、露骨な人種差別を抑える代わりに、知能指数(IQ)などの指標で能力主義を強化しました。しかも、超大国には放っておいても世界から優秀な人材が集まるからと、自国民の大衆教育を軽んじた。その結果、国内でますます格差が拡大しています。


 トッド 米国は高等教育の拡大が止まり、代わりに他国から能力が高い人材を「輸入」しています。しかし、もし今後、中国が人材輸出を止めたらどうなるか。

 今の欧米は、高等教育を受けた人と大衆の分断が先鋭化しています。人々の社会的な連帯感、宗教心や愛国心、つまり集団意識が弱まっている。おかげで、国家が何を目指せばよいかわからなくなり、虚無感に覆われている。

 ――日本でもしばしば、「社会の分断」が言われています。

 トッド いや、日本は欧米と大きく違います。何しろ、道にごみが落ちていない(笑い)。欧米ほど分断は激しくなく、効率的な社会です。それでも危機は明らか。出生率が異常に低いのにまともな対策をせず、移民受け入れも消極的で人口減を放置している。やはり、国家が方向性を見失っている。

 與那覇 トッドさんは、過去に支配的だった宗教や家族形態が、衰退した後も見えない形で影響を残す現象を、よく「ゾンビ○○」と呼びますね。新型コロナウイルス禍では、普段は民主的な西欧諸国が中国にならって強権的なロックダウンに走り、人々はそれを受け入れました。これは中世キリスト教会の権威主義的な統治が、近代化の後も、ゾンビのように人々の行動や思考を縛ってきたからとも言えます。そう考えると、今の日本はいわばゾンビ徳川時代ですが、国民にその自覚がない。

 トッド 興味深い話です! 飛行機に13時間乗って日本へ来たかいがありました(笑い)。


日本は「ゾンビ徳川時代」 評論家 與那覇潤


 與那覇 移民の拒否は人口面での鎖国ですし、徳川将軍家の権力は極めて限定的で弱かった。今日の日本も、ボトムアップで「マスクはしろよ」と相互に監視する分、政府は法的な義務を課すロックダウンを控えるなど、体制順応的でも上からの権威主義が弱い。岸田文雄首相が「屋外ではマスクなしに」と言っても従わず、天皇、皇后両陛下に男のお子さんがないことを国民が責める。むしろ庶民の方が権力に対して「父権的」なのが、ゾンビ徳川時代の表れです。

 トッド ただ、ゾンビは失われることもあります。今、興味深いのが米国のゾンビプロテスタンティズムです。プロテスタントは一般に教育熱心ですが、今の米国は、脱ゾンビ化の証拠に教育レベルが低下してきた。

 與那覇 日本のゾンビ徳川時代にも、継続と崩壊の両面が観察できます。継続の典型は、今も自ら望んで専業主婦になる女性が少なくないこと。江戸時代は農村社会で、夫と妻は一緒に家業を営む共同経営者でした。その発想が続くと、専業主婦は夫と共に家計をやりくりする「職業」と認識され、むしろ人気の就職先になります。

 しかし、かつての自営業には適合した発想でも、正社員の夫だけが高給を得る働き方は、不健全な賃金格差を招きました。非正規雇用者は結婚できず、非婚率が上昇し、ゾンビ徳川時代は崩れつつある。日本の少子化が止まらないのは、原因が江戸時代に由来する歴史だと自覚していないからです。

 ――日本や世界の少子化について、トッドさんのお考えは?

 トッド 日本の少子化は、ずっと同じ議論が回っています。このまま高齢化が進み、劇的な経済危機が起きるまで変わらないかもしれない。人口問題での非合理性を象徴する国は、韓国です。大変に工業化した近代的な国でK-POPは仏でも人気です。ところが、合計特殊出生率は世界最低の0・85で、国家が自己崩壊しつつある。

 與那覇 欧州は人口減を移民で埋めてきましたが、近年は各国で移民排斥を唱える極右政党が伸びています。これは「ゾンビをよみがえらせる」試みでしょうか?

 トッド 極右政党は、ゾンビというよりもポストゾンビです。中身は空っぽ。例外的に、ハンガリーは、国家として存続し続ける意志を感じます。オルバン政権は国民に強く愛国心を鼓舞しますが、あの国は56年にソ連に抵抗し、89年には冷戦終結のきっかけをつくった。国が独立し続けることに強いプライドを持っている。

 與那覇 人口論的には、世界の一方の極端がハンガリーで、もう一方が韓国なのですね。女性の自立性を抑圧してでも出生率を上げるハンガリーは、「反動に回帰しても国家の存続を優先する」路線。逆に、音楽や動画のコンテンツ産業で先端的な男女像を世界に発信する韓国は、「国家を削ってでも近代化を追求し続ける」路線と。

 トッド 韓国の出生率は、ゾンビ儒教の影響も大きいかもしれません。東アジアの出生率は、日本が1・3、台湾が1・11、中国が1・16と皆低い。ゾンビ儒教の国の夫婦は、親の老後の世話をまず心配し、科挙の伝統を引く激しい受験競争の教育負担も恐れる。それが低出生率の背景でしょう。

 ――中国の現状と今後は?

 與那覇 習近平政権はしきりに「チャイニーズドリーム」を掲げていますが、トッドさんは中国の将来に強く悲観的ですね。

 トッド 出生率1・16の国に世界制覇はできません。むしろ、中国の人口縮小が世界の危機につながります。日本経済が高度成長後、少子化を経ても発展できたのは、中国に工場を置けたからですが、そこで働く人が減る。独は移民受け入れで乗り切りましたが、人口14億の国を維持できるだけの移民受け入れは不可能です。

 與那覇 日本では今、台湾有事が起きたら、企業が中国での生産拠点を失い経済危機になるという議論が盛んです。ですが長い目では、戦争なしでも、人口減で「世界の工場」は自然に止まると。

 トッド 戦争なんてあまりにばかげていますよ。それよりも、東アジアは共通の課題、すなわち低出生率対策に一緒に取り組むべきだと思います。(通訳・大野舞)

 ■ことば

家族形態の進化

 トッドさんによると、人類の家族形態は、おおむね(1)核家族(2)直系家族(3)共同体家族――と進化してきた(例外や反動もある)。進化するほど父権は強くなるが、子ども(兄弟)間は平等になる。ただし、女性の地位は低下する。英米や仏の一部など自由民主主義の先進地域は(1)のままで、日独、朝鮮半島などは(2)、中露や中東の広範囲は(3)へ進化した。旧共産圏は多くが(3)だ。


 ■人物略歴

エマニュエル・トッド氏
 1951年生まれ。旧ソ連崩壊のほか2002年の「帝国以後」で米国発の金融危機、07年の「文明の接近」でアラブの春などを「予言」。今回は最新刊「我々はどこから来て、今どこにいるのか?」(上下巻)の邦訳刊行に合わせて来日した。

 ■人物略歴

與那覇潤(よなは・じゅん)氏
 1979年生まれ。東京大大学院博士課程修了。博士(学術)。東アジアとの関係を軸に日本の近現代史を研究し、2007~17年に地方公立大准教授。21年、コロナ禍での研究者らの不見識に抗議して、歴史学者の呼称を自ら放棄した。